08.05.2013 - 3 Rechtsformänderung des Theaters/Orchester ab de...

Herr Fuchs hat für die KWA-Mitglieder jeweils ein Exemplar der Präsentation der Fa. Ernst & Young verteilt. (Anlage 3). Außerdem werden ergänzende Informationen der Verwaltung als Tischvorlage ausgelegt. (Anlage 4).

Herr Röspel begrüßt zunächst Herrn Vogel und Frau Glückselig von der Fa. Vogel & Young. Bevor Herr Vogel die Präsentation „Wahl einer optimalen Rechtsform für das Theater Hagen“ vorträgt, erteilt Herr Röspel das Wort an Herrn Huyeng.

Herr Huyeng stellt einige Fakten zum langen Vorlauf dieser Vorlage dar. Mit Unterstützung der Fa. Ernst & Young  sei lange diskutiert worden, welche Rechtsform die richtige sein könnte. Eine erste Einschätzung der Verwaltung habe den Weg in Richtung einer gGmbH gewiesen. Im Rat sei anschließend noch darum gebeten worden, die Abgrenzung der Rechtsformen darzustellen, um sicher zu gehen, dass die gGmbH die richtige Rechtsform sei. Diese Ergebnisse wolle man heute präsentieren.

Er räumt ein, dass es innerhalb der Arbeiten zur Erstellung des Haushaltssicherungsplanes zu erheblichen Schwierigkeiten gekommen ist, einen Wirtschaftsplan zu erarbeiten. Ein erster Entwurf liege nun vor. In Abstimmung mit dem Oberbürgermeister sei beabsichtigt, der Fa. Ernst & Young auch weiterhin den Auftrag zu erteilen, den Wirtschaftsplan zu begleiten, damit eine gGmbH dann auch wirklich auf sicheren Füßen stehe.

Das Theater verspreche sich von einer Rechtsformänderung effektiver zu arbeiten und Einsparungen zu erreichen, ohne die bisherige Form des Theaters in Frage zu stellen.

Das Theater leiste gute Arbeit auch über die Stadtgrenzen hinaus und komme dabei mit vergleichsweise geringen Mitteln aus. Dem entgegen stehe aber die haushaltsrechtliche Situation dieser Stadt.

Der Verwaltung sei klar, dass man heute nicht zu einem endgültigen Ergebnis kommen werde, man hoffe aber, einen mit Ernst & Young abgestimmten Wirtschaftsplan bis Ende des Monats zu erhalten. Es sei geplant, am 18.06. 2013 in 2. Lesung in einer Sondersitzung des KWA über diese Vorlage zu beraten. Er sei sicher, dann auch im vorgesehenen Zeitplan bleiben zu können. Der Regierungspräsident erwarte einen entsprechenden Bericht mit den erforderlichen Beschlüssen bis zum 30.06.2013.

Herr Dücker ist äußerst befremdet, dass heute zum wiederholten Mal eine Vorlage auf dem Tisch liege, über die man in großen Teilen bereits beraten und beschlossen habe. Er fühlt sich nicht ernst genommen und hat den Verdacht, dass der Verwaltungsvorstand eine Lösung der Angelegenheit bis zum 30.06. verzögern wolle. Man müsse endlich dahin kommen, vom Finanzamt eine verbindliche Auskunft zu erhalten. Diese Dinge müssten heute auf den Weg gebracht werden und auch vom VV entsprechend unterstützt werden.

Er habe die Bedenken, dass der VV auf Zeit spielt und möglicherweise ganz andere Pläne zum Theater entwickelt.

Herr Huyeng hält dem ausdrücklich entgegen, dass der VV nicht beabsichtige, zu einer anderen Lösung zu kommen. Es gebe aber bis heute keinen eindeutigen Beschluss der Politik, dass der Weg in eine gGmbH gegangen werden soll. Im Juli letzten Jahres habe die Verwaltung durch den Rat den Auftrag bekommen, erneut die Unterschiedlichkeiten der einzelnen Rechtsformen darzustellen.

Bezüglich des Verfahrens kann Herr Asbeck Herrn Dücker nur zustimmen. Man berate immer wieder im Kreis. Seine Fraktion sei schon lange der Meinung, dass die Form der gGmbH die geeignete Form ist, das Theater auf eine sichere Basis zu stellen. Er habe den Eindruck, dass es eigentlich um Zahlen gehe und nicht nur um die Rechtsform. Man wolle nicht entscheiden, ob man das Theater mit bestimmten Mitteln ausstatte, damit es existieren könne, oder ob man es über die Zahlen kaputt machen wolle.

Es gebe den Ratsbeschluss, das Theater mit allen Sparten zu erhalten und diesem Beschluss entsprechend müsse die Verwaltung auch handeln. Er wehrt sich dagegen, das Theater an allen Enden zu strangulieren.

Herr Röspel stellt fest, man befinde sich in einer misslichen Situation, der KWA habe bereits im letzten Jahr einen Beschluss zur gGmbH gefasst und sei dann ausgebremst worden. Es sei auch misslich, dass es ein Jahr gedauert habe, um das Budget und einen Wirtschaftsplan festzulegen. Er findet es merkwürdig, dass die Verwaltung nicht in der Lage ist, einen abgestimmten Wirtschaftsplan vorzulegen.

Nun sei er gespannt auf den Vortrag von Herrn Vogel. Vieles sei bekannt, allerdings werde man nun mit umsatzsteuerlichen Neuerungen und Änderungen konfrontiert.

Herr Vogel stellt die Untersuchungen zur Gegenüberstellung der gGmbH und der AöR in seinem Vortrag vor. Er schickt voraus, dass es steuerliche Gründe gibt, die gegen eine AöR sprechen.

Herr Röspel bedankt sich für den Vortrag und bittet, Fragen zu stellen. 

Herrn Klippert irritiert, dass es nicht die Möglichkeit geben soll, Anteilseigner anteilig zu ihrem Gesellschaftsanteil zu verpflichten. Dies sei doch gerade der Hauptvorteil einer gGmbH gewesen, um nach weiteren Partnern zu suchen, die dann auch ihren Anteilen entsprechend die Verantwortung übernehmen.

Herr Vogel erläutert, es sei vom Steuergesetzgeber festgelegt worden, dass Verluste ausschließlich von der öffentlichen Hand oder von Gesellschaften, hinter denen die öffentliche Hand steht, getragen werden dürfen.

Für  Herrn Dr. Fischer ist die von Herrn Asbeck und Herrn Dücker deutlich formulierte Verärgerung über das Verfahren nachvollziehbar.

Er bezieht sich auf Punkt 1. des Beschlussvorschlages und betont, seine Fraktion habe mehrfach deutlich gemacht, dass die Rechtsform einer gGmbH sinnvoll sei. Um heute wenigstens einen Schritt weiter zu kommen, schlägt er vor, zumindest  Punkt 1. des Beschlussvorschlages zu beschließen.

Herr Söhnchen bittet die Verwaltung, die ausgelegte Präsentation möglichst zeitnah auch an die Fraktionen zu verschicken, da sie sich mit Sicherheit erneut damit beschäftigen werden müssen. Seine Fraktion werde daher heute diesem ersten Teil des Beschlusses nicht zustimmen.

Herr Söhnchen kann sich der Kritik am VV, die bereits von den Herren Asbeck und Dücker geäußert wurde, nur anschließen. Dabei wolle er festhalten, dass die Kritik an den VV gehe und nicht an die handelnde Verwaltung.

Herr Huyeng habe mehrfach versprochen, Gespräche mit den kulturpolitischen Sprechern und den Fraktionsvorsitzenden zu führen und sie in die entsprechenden Zwischenschritte mit einzubinden. Das sei nicht gelungen, wie auch andere Vorgaben in diesem Verfahren nicht gelungen seien.

Er schlägt deshalb vor, dass seine Fraktion zu einem gemeinsamen Gespräch einlädt.

Zum Vortrag von Herrn Vogel verweist er auf Seite 5, dort sei zu lesen, dass die Restrukturierung des Theaters nicht steuerlich motiviert sei. Dann frage er sich, worüber man hier rede und ob dann nicht eigentlich mit einer Sonderausstattung für das Theater alles beim Alten bleiben könne. Letztlich gehe es um die Eigenständigkeit und die komplette Bandbreite des Theaters, die hier keiner in Frage stellen wolle.

Er fragt Herrn Huyeng, wer das neue Papier bei Ernst & Young in Auftrag gegeben hat und welche Zusatzkosten dafür entstanden sind.

Herr Huyeng antwortet, die Gelder seien haushaltsmäßig als Beratungskosten veranschlagt. Die Verwaltung habe diese erneute Untersuchung im Hinblick auf die Entscheidung des Rates im Juli letzten Jahres veranlasst. Dort sei die gGmbH nicht beschlossen worden, sondern man habe die Rechtsformen erneut diskutieren wollen. Da in dieser Thematik noch eine ganze Reihe vertraglicher Probleme stecke, benötige man eine entsprechende Beratung.

Frau Nigbur-Martini fragt, ob die Beratung heute als 1. Lesung erfolgt. Heute sei hier eine Art Vorlesung über tiefstes Steuerrecht präsentiert worden, mit der sie erstmal wenig anfangen könne.

Zusätzlich zu den Problemen, die der Vorlage zu entnehmen seien, erfahre man nun, dass noch zahlreiche weitere kritische Steuerrechtsfragen zu klären seien. Auf Seite 11 sei zu lesen, dass die organisatorische Eingliederung kritisch sei. Sie fragt, wie hoch die Chancen sind, dass das Finanzamt die Genehmigung erteilt und ob dazu bereits Erfahrungswerte vorliegen.

Herr Vogel antwortet, aus seiner Sicht seien alle Fragen, die mit dem Finanzamt abzuklären sind, auch umsetzbar und genehmigungsfähig. Eine 100-prozentige Aussage könne er nicht machen. Dies bedürfe einer Feinjustierung, z.B. in Fragen des Gesellschaftsvertrages oder der Geschäftsführung.

Herr Dücker verliest den Beschluss des KWA vom 11.06.2012, in dem der KWA unter Punkt 1. beschlossen hatte, das Theater zum 1.08.2013 in eine gGmbH zu überführen. Im Rat sei dann die AöR ins Spiel gebracht worden, womit der Beschluss des KWA hinfällig war. Besonders die SPD-Fraktion habe genauere Untersuchungen gefordert, obwohl in dem ersten Papier von Ernst & Young klar gewesen sei, dass die gGmbH der bessere Weg sei.

Für den Vortrag von Herrn Vogel bedankt er sich, allerdings sei dem nicht viel Neues zu entnehmen, außer den Regelungen zum Beherrschungsvertrag.

Um nicht weiter Zeit zu verlieren fragt Herr Dücker, ob es möglich ist, den Wirtschaftsplan mit dem Gesellschaftervertrag vorab zu beschließen und dem Finanzamt zur Prüfung zu übergeben.

Herr Asbeck ist der Meinung, dass die steuerliche Diskussion auf der Hand liege, denn bei der derzeitigen Konstruktion eines Regiebetriebes bekomme das Finanzamt auch kein Geld.

Man müsse unbedingt die Einsparmöglichkeiten durch die Änderung der Rechtsform nutzen, sonst befinde man sich wieder beim Stand Actori II. Daher regt er an, dem Vorschlag von Herrn Dr. Fischer zu folgen, damit die Verwaltung endlich eine Handlungsgrundlage erhält und an der Gründung einer gGmbH weiterarbeiten kann. Dies müsse dann auch vom Rat getragen werden.

Herr Röspel erinnert an den engen Zeitplan, bis 30.06. müsse dem Regierungspräsidenten berichtet werden, wie die Einsparungen beim Theater erbracht worden sind.

Man könne den Wirtschaftsplan heute noch nicht beschließen, da bis Ende Mai noch intensive Abstimmungen mit Ernst & Young erfolgen müssen.

Die noch ausstehenden verbindlichen Zusagen des Finanzamtes können erst erfolgen, wenn ein Richtungsbeschluss vorliege. Man könne also nicht weiter schieben, weil die Zeit drängt.

Herr Fritzsche vertritt die Auffassung, dass der ganze Druck in der Debatte daher rührt, dass der Rat die Einsparsumme – gegen die Stimmen der GRÜNEN – beschlossen habe, ohne eine konkrete Maßnahme zu hinterlegen. Nun befinde man sich in dieser unbefriedigenden Situation.

Er verweist auf den Aspekt, dass der Kürzungsbetrag zwischen gGmbH und AöR gerade einmal 150.000 Euro beträgt. Seine Fraktion habe die Einsparungen damals nicht beschlossen, daher nehme man sich nun das Recht, bei der Abwägung der richtigen Rechtsform neben den finanziellen Aspekten auch noch andere Dinge mit einzubeziehen. Beispielsweise sei die Sicherheit für die Beschäftigten oder das theoretische Insolvenzrisiko in einer AöR möglicherweise für 150.000 Euro weniger Konsolidierungsbeitrag ganz gut zu sichern. Dies alles wolle sehr gut überlegt sein.

Herr Fuchs ergänzt, im Beschluss der Bezirksregierung werde unterschieden zwischen der Beschlussfassung über die Rechtsformänderung  und dem Zeitraum, in dem die verbindliche Auskunft eingeholt werden kann. Der Beschluss über die Rechtsform müsse bis zum 30.06.2013 erfolgen, danach gebe es die Möglichkeit, die Fragen mit dem Finanzamt bis zum Jahresende zu klären.

Herr Dücker möchte Herrn Fritzsche antworten, er verstehe zwar dessen Argumentation, der Beschluss des KWA sei aber davon ausgegangen, dass eine breite Mehrheit die gGmbH in relativ kurzer Zeit beschließen würde. Die Diskussion über die Insolvenz sehe er nicht so gravierend wie die Fraktion der GRÜNEN. Wenn der Rat nicht geschlossen hinter dem Theater stehe, werde es, egal in welcher Rechtsform nicht überleben können.

Er fragt, ob es richtig ist, dass der Wirtschaftsplan nicht mehr mit der Kämmerei und dem Theater abgestimmt wird, sondern mit der Fa. Ernst & Young. Er möchte wissen, ob die dafür anfallenden Kosten wieder dem Theater aufgebürdet werden oder ob sie aus dem Etat der Verwaltung fließen sollen.

Herr Huyeng geht auf die Frage nach den Beschäftigten ein und stellt klar, im Falle einer Insolvenz gebe es ein nahezu gleiches Risiko bei der gGmbH und der AöR. Im Übrigen sei ihm kein Fall einer Insolvenz bei einer kommunalen gGmbH bekannt.

Auf den Wirtschaftsplan bezogen sehen die Planungen so aus, dass alle Probleme unter der Federführung der Fa. Ernst & Young genau untersucht werden sollen, um dann eine Grundlage für die Errichtung der gGmbH zu erarbeiten.

Er brauche nun dringend eine Richtungsentscheidung, um in eine bestimmte Richtung weiterarbeiten zu können. Im Laufe des Monats Mai wolle man erste Gespräche mit dem Finanzamt führen um zu erfahren, ob es bestimmte No-Go-Argumente gebe. Erst wenn der Ratsbeschluss vorliege, könne man die verbindlichen Auskünfte einholen.

Er erwarte heute einen entsprechenden Beschluss des KWA, da die Rechtsformänderung im Rahmen der beschlossenen Haushaltskonsolidierung dringend notwendig sei.

Herr Sondermeyer betont, es liege schon wegen der Zeitschiene klar auf der Hand, dass die Vorlage heute in 1. Lesung zur Kenntnis genommen wird. Er ist dagegen, heute Teile der Vorlage zu beschließen, da sich auch die anderen Fraktionsmitglieder mit dem Thema beschäftigen wollen.

Mit einer gGmbH tue er sich insgesamt sehr schwer, denn es gebe in Hagen bereits eine andere gGmbH, die alles andere als erfolgreich arbeite.

Bezüglich der Kürzungen weist er darauf hin, dass seine Fraktion damals vehement dagegen gestimmt habe.

Herr Dr. Fischer erinnert, die Diskussion über die 850.000 Euro habe von Anfang an immer unter dem Zeichen der Rechtsformänderung gestanden. Man sei sich immer darüber im Klaren gewesen, niemals eine Kürzung vorzunehmen, die die Qualität und die Arbeit des Theaters einschränken würde.

Frau Nigbur-Martini hat eine Frage zum Entwurf des Gesellschaftsvertrages. Sie fragt, ob man unter § 21 Abs. 1 die Formulierung „laufende Zuschüsse“ nicht besser in „erforderliche Zuschüsse“ abändern könne. Diese Frage könne in der angekündigten Sondersitzung beantwortet werden.

Herr Huyeng bestätigt, dass es sich heute um die 1. Lesung handele, über die genaue Wortwahl könne man sich dann am 18.06. noch einmal unterhalten.

Herr Klippert möchte noch einmal das Insolvenzrisiko ansprechen. Dies werde hier unangemessen klein geredet. Es gebe nicht nur den Druck von Außen durch das Gemeindeprüfungsamt, sondern man müsse auch fragen, wie lange denn der Regierungspräsident den Zuschuss für das Theater in der derzeitigen finanziellen Situation der Stadt Hagen frei geben werde. Bei einem befristeten Zuschuss bestehe die große Gefahr, dass Hagen später wieder in die Lage einer Nothaushaltskommune rutschen könne. Der RP werde sich dann möglicherweise darauf berufen, dass es sich beim Zuschuss für das Theater um eine freiwillige Leistung handele. Es bestehe demnach sehr wohl ein großes Risiko.

Die Rechtsform einer gGmbH ist nach seiner Auffassung nicht die Lösung für das Theater. Jeder Politiker im Rat und im KWA müsse dem Druck von Außen widerstehen und für das Theater und die Kultur kämpfen. Man dürfe sich nicht Strukturen aussetzen, die zu einem Automatismus führen, durch den man selbst keine Einflussmöglichkeiten mehr habe. Er spricht sich an dieser Stelle ganz klar gegen eine gGmbH aus und votiert für den Eigenbetrieb. Er verstehe auch nicht, warum die SPD-Fraktion seinerzeit dem Kürzungsbetrag zustimmen konnte, ohne eine bestimmte Maßnahme zu hinterlegen. Jetzt müsse man gemeinsam Rückgrat zeigen, wie man aus dem katastrophalen Beschluss wieder heraus komme.

Herr Dr. Geiersbach räumt ein, seine Fraktion habe lange die Vorstellung gehabt, dass durch eine gGmbH eine ernsthafte Einsparsumme erzielt werden könne. Er sage nun ehrlich, dass diese Hoffnung für ihn von Tag zu Tag schwinde. Es sei unrealistisch zu glauben, allein durch die Rechtsformänderung diese Summen zu erreichen. Was man hier betreibe, sei eine Kostenerzeugung auf dem Weg zu einer gGmbH, die keine Einsparungen bringe, sondern eher zusätzliche Risiken. Man müsse sich die Frage stellen, ob die Diskussion über die Rechtsform überhaupt der richtige Weg gewesen sei. Das Grundproblem, über das man sich unterhalte, sei doch eigentlich, wie man eine größere Handlungsfreiheit für den Intendanten erreichen könne, das sei auch auf anderem Weg ohne die großen Risiken zu erreichen.

Herr Dücker stellt klar, politisch gesehen werde das Geld, das durch Steuererhöhungen eingenommen werde, nicht bei den Kommunen ankommen. Die Landesregierung habe versprochen, die Theaterlandschaft entsprechend zu unterstützen, passiert sei aber nichts.

Egal zu welcher Rechtsform man sich entscheide, werde man in dieser Haushaltssituation immer wieder vor dem Damoklesschwert Regierungspräsident oder Innenminister stehen. Man brauche nun eine langfristige Konzeption, die dem Theater mehr Spielraum eröffne. Die heute noch aufgetretenen Schwierigkeiten sind seiner Meinung nach zu lösen.

Herr Röspel appelliert dringend an alle Mitglieder des Ausschusses, jetzt nicht alles wieder zurück zu drehen. Die rechtliche Verselbstständigung des Theaters sei in Angriff genommen worden, damit das Theater freier agieren könne. Er bitte alle, jetzt auch bei diesem Beschluss zu bleiben. Er persönlich sieht in der  gGmbH den einzigen Weg, das Theater zukunftssicher zu machen.

Herr Asbeck erinnert an das seinerzeit in Auftrag gegebene Gutachten, das deutlich gemacht habe, dass mit einer Rechtsformänderung 500.000 Euro einzusparen sind. Daran habe sich bis heute nichts geändert. Man müsse endlich dahin kommen, dieses Einsparpotenzial auch zu realisieren.

Dem widerspricht Herr Klippert. Diese sogenannte Einsparung sei eine Milchmädchenrechnung und ergebe sich nur aus der Betrachtung von der Theaterseite. Gesamtstädtisch betrachtet handele es sich um eine Art Nullsummenrechnung.

Seine Fraktion könne auch nicht gut heißen, dass gute Arbeit gegen schlechte getauscht werden solle. Sein Ziel sei es, den Menschen hier in Hagen gute Arbeitsplätze zu bieten und nicht Arbeitskräfte auf dem freien Markt einzukaufen. Dafür werde er seine Stimme jedenfalls nicht hergeben.

Herr Huyeng stellt klar, es sei auf keinen Fall gewollt, gute Arbeit gegen schlechte einzutauschen. Man wolle ganz klar das Theater  mit der derzeitigen Besetzung erhalten und zwar mit allen drei Sparten, allerdings mit einer effektiveren Rechtsform. Sollte die Politik nun zu einem anderen Schluss kommen, müsse sie gleichzeitig auch sagen, wie der Betrag von 500.000 Euro kompensiert werden soll.

Heute brauche er dringend einen Auftrag, die Gespräche mit Ernst & Young und mit dem Finanzamt in Richtung der gGmbH führen zu können, um auch die 2. Lesung des KWA am 18.06. vorbereiten zu können.

Herr Dücker meint, es müsse heute kein neuer Beschluss gefasst werden, von seiner Seite aus könne der alte Beschluss bestätigt werden, allerdings mit der Bitte, dass die Verwaltung zum Ziel komme.

Herr Röspel schlägt eine kurze Unterbrechung der Sitzung vor.

Die Sitzung wird um 17.30 Uhr unterbrochen.

Herr Röspel eröffnet die Sitzung erneut um 17.40 Uhr.

Herr Röspel formuliert nun den Wortlaut des Beschlusses, die Abstimmung erfolgt einstimmig.

Beschluss:

Der Kultur- und Weiterbildungsausschuss betrachtet die Beratung als 1. Lesung, mit der Erwartung an die Verwaltung, mit der Fa. Ernst & Young den Wirtschaftsplan für 2014/2015 bis Ende Mai 2013 abzustimmen und die erforderlichen Vorgespräche mit dem Finanzamt zu führen.

Abstimmungsergebnis: