24.03.2011 - 3 Rechtsformänderung Theater und Orchester Hagen

 

Herr Röspel begrüßt nun herzlich Herrn Krebs von der Fa. Ernst & Young, der die Anwesenden anhand einer Präsentation in die Thematik einführen wird.

 

Herr Krebs stellt nun eingehend die Ergebnisse der Untersuchungen vor. (Anmerkung der Schriftführerin: Die Präsentation wird als Anlage der Niederschrift beigefügt.)

 

Herr Asbeck ist dankbar für die fundierte Grundlage, die für die weiteren Entscheidungen sehr hilfreich sei.

Im Ergebnis sei die Rechtsform der gGmbH sicher auch im Sinne des Theaters. Man könne auch sehen, dass allein eine Umstrukturierung zu einer Verbesserung des Ergebnisses in Höhe von immerhin 600.000 € führen könne. Die ursprüngliche Zielsetzung, das Theater auf eigene Beine zu stellen, werde mit der Lösung einer gGmbH nur bestätigt.

Allerdings seien auch noch eine Reihe von Vorarbeiten von der Verwaltung zu leisten. So müsse mit dem Finanzamt und dem Regierungspräsidenten gesprochen werden, danach stelle sich dann auch die grundlegende Frage, unter welchen Zuschussbedingungen der Gesellschaftsvertrag von der Stadt geschlossen werde. Sicherlich müsse man bei der Finanzierung später Anpassungsklauseln finden, die das Theater auf Dauer existenzfähig werden lassen, denn Personalkosten und Energiekosten werden unabhängig von der Rechtsform weiter steigen. Solche Klauseln einzuarbeiten, werde sich in der derzeitigen finanziellen Situation der Stadt Hagen sehr schwierig gestalten.

Im Moment gehe er davon aus, dass die Verwaltung die von ihr aufgezeigten Gespräche auch zügig führen wird, damit man Klarheit habe, dass sowohl der Regierungspräsident als auch die Organschaften wie das Finanzamt damit einverstanden sind, dass das Theater auf diese Weise weiterbetrieben werden darf.

 

Frau Nigbur-Martini geht das Gutachten insgesamt nicht weit genug. Sie möchte wissen, wie hoch der Risikofaktor bei einer möglichen Insolvenz sei. Zudem stelle sich ihr die Frage, ob sich im Gesellschaftsvertrag regeln lasse, die Risiken entsprechend der Anteilseignerschaft zu verteilen.

 

Herr Krebs antwortet, er habe in seiner langjährigen Erfahrung noch keine Insolvenz einer kommunalen Gesellschaft erlebt. Die Verantwortung der Kommune bleibe erhalten, insofern erachtet er das Risiko einer Insolvenz als sehr gering.

Die Frage nach der Aufteilung der Risiken könne gesellschaftsvertraglich geregelt werden. Er möchte aber dazu sagen, dass man Dritte nur bis zu einem bestimmten Anteil hinzunehmen könne, ohne die Organschaft zu gefährden.

 

Herr Söhnchen bedankt sich für den Vortrag, den er gerne hier in Verbindung mit der Verwaltungsvorlage zur Kenntnis nehmen möchte. Allerdings beauftrage man auf Seite 8 der Vorlage die Verwaltung mit den nächsten Schritten der Umsetzung. Wenn nun diese Schritte zur Bildung einer gGmbH eingeleitet  würden, so bittet er die Verwaltung, auch die Möglichkeiten der anderen Rechtsformen weiter im Auge zu behalten, für den Fall, dass der Regierungspräsident oder das Finanzamt nicht mit der Rechtsform der gGmbH einverstanden sind.

 

Weiter weist er darauf hin, dass seine Fraktion schon zum jetzigen Zeitpunkt der Kenntnisnahme sehr genau beäugen wird, wie denn dann ein Personalübergang in eine gGmbH zu regeln sei, damit die jetzt im Theater beschäftigten Mitarbeiter auch weiterhin zu städtischen Konditionen berücksichtigt werden.

 

Herr Klippert hat einige Bedenken zur Vorlage und zum Vortrag von Herrn Krebs.

Außerdem möchte er wie auch Herr Söhnchen, dass die anderen Rechtsformen in den weiteren Betrachtungen nicht außen vor bleiben.

Die Belange der ArbeitnehmerInnen während der Übergangszeit sind auch ihm wichtig, es dürfe aber auch keine Zweiklassengesellschaft innerhalb des Personals geben, wenn die neue Rechtsform des Theaters feststehe. Dies sei absolut nicht im Sinne seiner Fraktion.

Bei den im Vortrag genannten möglichen Vorteilen innerhalb der Bereiche Gebäudereinigung, Objektbetreuung, IT, interne Dienstleistungen, wisse er gar nicht, ob das die politisch sinnvollen Kriterien seien. Bei den internen Verrechnungen könne es zu gegenläufigen Effekten kommen, die die Leistungen insgesamt verteuern könnten.

 

Schwächen sieht er auch bei den in der Vorlage genannten nächsten Schritten der Verwaltung auf Seite 8, letzter Absatz. Wenn man die Aufgaben, die derzeit noch durch städtische Ämter wahrgenommen werden, auf die gGmbH übertrage, müssten dort neue Mitarbeiter eingestellt werden, er sehe daher nicht, wo dann die eigentlichen finanziellen Vorteile liegen sollen.

Insgesamt bleibe bei einem fiktiven Vergleich der gGmbH und der AöR ein Vorteil von 154.000.- € für die gGmbH. Dieser Betrag schmelze sehr schnell dahin, wenn noch bestimmte Dinge mit einbezogen werden, die jetzt außen vor geblieben seien.

Zudem bleibe abzuwarten, was die Bezirksregierung dazu sage. Die Unterhaltung eines Theaters sei eine freiwillige Aufgabe, die in der derzeitigen städtischen Finanzlage vielleicht nur nach Kassenlage - oder eben auch nicht - möglich sei. Sobald man eine Rechtsform wie die gGmbH mit einem Insolvenzrisiko habe, werde die Situation immer heikler.

Abschließend stellt er die Frage, wie die Kontrolle bei der etwaigen Beteiligung privater Dritter aussehen soll. Es könne nicht sein, dass derjenige, der am meisten zahlt, auch über das Programm bestimmt.

Zudem interessiert ihn die Anzahl der Theater, die bereits in der Form einer gGmbH geführt werden.

 

Herr Krebs kann ad hoc keine genaue Zahl der als gGmbH geführten Theater nennen, es gebe aber eine ganze Menge. Er geht noch einmal auf die von Herrn Klippert angesprochenen Punkte ein und beantwortet seine Fragen. Insgesamt habe man bei diesem  Modelle versucht, die Effekte wie z.B. Buchhaltung, Software und Personalaufwendungen auch als Umkehreffekte zu berücksichtigen.

 

Herr Dücker bedankt sich bei Herrn Krebs für dessen Ausführungen, im Grunde werde dadurch bestätigt, dass das Theater durch eine andere Rechtsform mehr Freiraum für kreatives Arbeiten bekomme und nicht mehr ausschließlich der scharfen Aufsicht der Kämmerei unterliege.

Das Actori-Gutachten habe seinerzeit bereits eine gute Vorarbeit geleistet, hier werde nun betätigt, dass die Einrichtung einer gGmbH die sinnvollste Lösung für das Theater wäre.

Zwei Dinge müssten noch genauer untersucht werden. Einmal die Klärung mit dem Finanzamt und das zweite sei die Frage der Steuerpflicht für das Gebäude, wenn man es denn übertragen würde. Dazu würde er gerne noch Näheres erfahren.

Wesentlich sei auch das Verhältnis zur Bezirksregierung, da dort festgelegt wird, ob der Zuschussbedarf von 13 Mio. für das Theater genehmigt wird. Geprüft werden müsste auch, ob eine Klausel für die tarifliche Erhöhung der Personalkosten eingebaut werden kann. Nach seinem Wissen soll das nicht mehr möglich sein, daher sollte die Ausgangssumme etwas erhöht werden, damit es nicht später zu Schwierigkeiten komme.

 

Die Insolvenzgefährdung sei natürlich vorhanden, wenn die Stadt sich entscheidet, das Theater zu erhalten, werde sie auch versuchen, eine Insolvenz zu verhindern. Hier seien auch weitere Gespräche mit dem Regierungspräsidenten erforderlich, wobei er hoffe, dass diese Gespräche, wie auch die mit dem Finanzamt, in den nächsten zwei bis drei Monaten abschließend getätigt werden. Er hoffe immer noch, dass die Stadt möglicherweise doch noch einen 1 bis 2 % höheren Zuschuss vom Land bekomme.

 

Er würde sehr begrüßen, wenn eventuell noch weitere Gesellschafter bei einer gGmbH Anteilseigner werden. Zunächst müssen aber die hier von der Verwaltung vorgeschlagenen Schritte, inklusive der heute gestellten Fragen abgearbeitet werden. Er gehe davon aus, dass dann die Arbeitsgemeinschaft des KWA’s zwischenzeitlich tagt und auch informiert wird, damit man in den Fraktionen entsprechend handeln könne.

 

Herr Krebs geht noch einmal kurz auf die Steuerpflicht für das Gebäude ein. Nach seiner Meinung führt eine Erbpacht oder ein Vertrag auch zu wirtschaftlichem Eigentum und löst somit auch eine Grunderwerbsteuer aus, er könne dies aber noch genauer klären.

 

Frau Grebe kann dazu sagen, dass auch bei Erbbaurechten Grunderwerbsteuer gezahlt werden muss, wobei ein fiktiver Wert zugrunde gelegt werde. Dies sei auch mit einer längerfristigen Vermietung eines Gebäudes nicht zu umgehen.

 

Für seine Fraktion stellt Herr Fritzsche klar, dass es um ein ergebnisoffenes Verfahren gehe. Am Ende stehe eine Entscheidung an, die auch lauten könne, dass man aus welchen Gründen auch immer, bei einem Regiebetrieb bleibe.

Die Freiheitsaspekte für das Theater seien zwar auf Seite 8 der Vorlage aufgeführt, er möchte aber darum bitten, diese noch weiter zu untersuchen und zu schärfen. Möglicherweise gehe bei einer Verabschiedung aus „den Zwängen der Stadt“  die politische Einflussnahme etwas verloren. Er schlägt vor, die konkreten Vorteile einer gGmbH für das Theater in den nächsten Jahren noch besser herauszuarbeiten.

Zugleich möchte er heute ungern den Auftrag an die Verwaltung erteilen, die in der Vorlage beschriebenen weiteren Schritte alleine abzuarbeiten. Es seien dort Schritte beschrieben, die die Verwaltung einfach nicht alleine bearbeiten könne. Z.B. heiße es auf Seite 8, dass der dauerhafte städtische Zuschuss für das Theater festgelegt werden müsse, dieser Diskussion müsse sich die Politik stellen.

Für ihn sei es Aufgabe der Verwaltung, die Gespräche mit der Finanzverwaltung und der Bezirksregierung zu führen und auch immer parallel die Säulen Regiebetrieb und AöR weiter zu betrachten.

 

Herr Röspel sieht dies als weitere Anregung und ist damit einverstanden. Er stellt klar, über der gesamten Diskussion stehe eindeutig die Zukunftssicherung des Theaters. Es sei der Politik wichtig gewesen, neben möglichen Kooperationsformen auch eine Rechtsformänderung zu diskutieren und abzuwägen. Der Einsparungseffekt von 636.000 Euro, der ermittelt wurde, sei nicht zu unterschätzen.

Die weiteren Schritte werde natürlich nicht nur die Verwaltung betreffen, sondern auch die Politik, die über die Festsetzung des tatsächlichen Budgets entscheiden müsse.

Wichtig sei jetzt eine verbindliche Abstimmung mit der Finanzverwaltung, damit man weiß, wie man steuerrechtlich zu verfahren habe.

Bezüglich der Beteiligung anderer Gesellschafter falle ihm der Theaterförderverein und die Theaterstiftung ein, die man gerne einlade, als Gesellschafter mitzuwirken.

 

Er bedankt sich herzlich bei Herrn Krebs für die Darstellung der Untersuchungen und beauftragt die Verwaltung mit den entsprechenden Anregungen weiterzuarbeiten. Man warte also auf die nächste Vorlage der Verwaltung unter Einbeziehung der angeregten Begleitgruppe.

 

 

 

Beschluss:

Der Kultur- und Weiterbildungsausschuss und der Haupt- und Finanzausschuss nehmen die Vorlage zur Kenntnis.

 

 

Abstimmungsergebnis:
x	Zur Kenntnis genommen

 

Dafür:	14
Dagegen:	0
Enthaltungen:	0